In vielen Bundesländern gab und gibt es Ableger von Pegida. In loser Serie betrachtet die Amadeu Antonio Stiftung auf netz-gegen-nazis.de die "Gidas" der Bundesländer - auch unter Gender-Aspekten. Das "Original" aber kommt aus Dresden und steht dort immer noch auf der Straße herum. Warum? Das haben Dr. Timo Heim und Hannah Eitel von der TU Dresden erforscht. Ein Interview.
„Pegida“ hat seit Herbst 2014 bundesweit verschiedene islam- und fremdenfeindliche Ableger entwickelt, die in einer losen Reihe von Artikeln bei Netz gegen Nazis vorgestellt werden. Zugkräftigster und einflussreichster Akteur ist aber „Pegida“ in Dresden geblieben. Die Organisation stand seit ihrer ersten Demonstration am 20. Oktober 2014 deshalb auch im Focus des Interesses von Politik und Wissenschaft. Ende Juni 2016 sprach Christian Bach (CB) für Netz gegen Nazis in Dresden mit Dr. Tino Heim (TH), wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für soziologische Theorien und Kultursoziologie der TU Dresden, und Hannah Eitel (HE), die in Dresden ihre Masterarbeit zu Volkssouveränität und Demokratievorstellungen bei Pegida geschrieben hat. Beide waren Teil eines 18 Autor*innen umfassenden freien Forschungszusammenschlusses zu den Wechselwirkungen zwischen “Pegida“ und anderen gesellschaftlichen Instanzen. Die Ergebnisse sind jüngst in einem Sammelband veröffentlicht worden.[1]
Die Frage ist schon oft gestellt worden, dennoch: Warum Dresden?
TH: Das ist eine schwierige Frage: Es ist zunächst einmal eine reine Zufälligkeit, dass die Leute vom Organisationsteam in Dresden oder im Umland wohnen, weshalb die Gründung eben hier erfolgte. Aber Dresden eignet sich auch besser als Bühne als andere, vor allem kleinere Städte. „Pegida“ trat von Beginn an relativ professionell in der Selbstinszenierung auf und nutzte dabei auch symbolträchtige Orte in der Dresdener Altstadt. Abgesehen von diesen Aspekten lässt sich „Pegida“ aber auch im Kontext der Spezifika der sächsischen Politikverhältnisse der letzten 25 Jahre betrachten. Bestimmte Deutungsmuster, die bei „Pegida“ angesprochen und reaktiviert werden, waren auch in Regierungserklärungen seit Biedenkopf vorhanden und kommen in ähnlicher Form auch immer wieder in Äußerungen der sächsischen Regierungspartei CDU vor – etwa im Grundsatzpapier „Deutscher Patriotismus in Europa“ von 2005. Ein Beispiel ist der „sächsische Exzeptionalismus“, also das Behaupten einer in eine ‚1000jährige Geschichte‘ zurück projizierten Ausnahmestellung Sachsens als „politisches Vorreiterland“, das als Avantgarde für die konservative Erneuerung Deutschlands fungieren könne. Gleichzeitig wird ein Exzeptionalismus in wirtschaftlichen, kulturellen und sonstigen Bereichen behauptet. Diese Sonderstellung wird oft verknüpft mit einem Opfermythos: Sachsen werde vom Rest der Welt und auch den Medien immer so schlecht wahrgenommen und durch Medienkampagnen als Hort des Rechtsextremismus diffamiert. Weil diese Erzählungen in verschiedenen offiziellen politischen Diskursen präsent sind, kann „Pegida“ hier mit Parolen wie ‚Dresden‘ bzw. ‚Sachsen zeigt wie‘s geht‘ oder eben auch ‚Lügenpresse‘ leicht anknüpfen. Vor allem beliebt ist hier die Anrufung „Wir Sachsen“ als die besseren Deutschen, die essentielleren Deutschen, und von Sachsen als Quelle der Wiedergeburt Deutschlands. Diese Erzählung hat in Sachsen und der Landeshauptstadt schon eine längere Tradition und eine festere Etablierung im politischen bzw. medialen Diskurs und deshalb auch eine größere Ausgangsplausibilität.
HE: Trotzdem kommt „Pegida“ ja nicht allein aus Sachsen heraus. Auch Krisen des Kapitalismus und der repräsentativen, sehr formalisierten Demokratie spielen eine Rolle. Außerdem sind die Verwaltungsstrukturen hier in Sachsen nicht willens, eine bereits schwache Zivilgesellschaft zu stärken. Weiterhin wird jeder Antifaschismus aggressiv kriminalisiert. Das sehen wir jeden Montag bei „Pegida“, wo die wenigen Gegendemonstrierenden massiv von der behelmten Polizei gegängelt werden, während „Pegida“ der Rücken zugekehrt wird. Auch dieses Handeln macht eine Bewegung stark: Wenn man von Anfang so viel Dinge durchgehen lässt, dass es wie Zustimmung erscheint.
TH: Die Frage ist, wessen Demonstrationsrecht hier eigentlich wie und in welcher Form verteidigt oder eingeschränkt wird. Wir haben bei den großen Demonstrationen von „Pegida“ immer wieder beobachtet, dass die sächsische Polizei der Zugang zu den Gegendemonstrationen massiv erschwert hat. Teilweise wurde Gegendemonstrant_innen der Zugang zur Gegendemonstration an der Hofkirche nur über das andere Elbufer und die Augustusbrücke gewährt, während die „Pegida“-Demonstrant_innen durch die Gegenkundgebung geführt wurden. Tatsächlich war es leichter, auf die Gegendemonstration zu kommen, wenn man gesagt hat, man wolle zu „Pegida“. Das ist ein weiteres Beispiel für den von Hannah angesprochenen Punkt des sächsischen Umgangs mit Dissens, mit Konflikten, mit Zivilgesellschaft, mit Protesten von „Links“. Auch im sächsischen Verfassungsschutzbericht taucht „Pegida“ nur im Zusammenhang mit den Aktivitäten der Gegendemonstran_innen auf.
Wenn ihr euch die Selbstdeutungen und -repräsentationen angeschaut habt, was wird dort thematisiert und welche Lösungen werden vorgeschlagen?
HE: „Pegida“ bietet wenig konkrete Lösungen, und die bleiben widersprüchlich und diffus. Leo Löwenthal sagt in „Studien zur faschistischen Agitation“ sinngemäß, der Agitator kann keine Lösungen anbieten, und die Unlösbarkeit wird sogar gebraucht, weil es die Bewegung bindet. Inhaltlich zielt „Pegida“ auf eine auf einheitlichem Volkswillen und einheitlichem Volk basierende identitär-autoritäre Demokratie. Eine Abweichung von diesem Volkswillen bedeutet dabei nicht, dass es andere Meinungen im Volk gibt, sondern bedeutet im Gegenteil den Ausschluss der Abweichungen aus diesem Konstrukt von Volk.
Das ist die „Volksverräter“-Parole.
HE: Genau. Das Volk wird nationalistisch homogen bestimmt und sich mit einem einheitlichen Willen vorgestellt, der nur abgerufen werden muss. Das soll durch Volksentscheide und Direktwahlen geschehen. Die gewählten Politiker_innen haben bei „Pegida“ dann eine zwiespältige Rolle. Sie sollen diesem Volkswillen einerseits gehorchen. Aber sie sollen auf der anderen Seite auch eine autoritäre Politik machen können. Das sieht man etwa, wenn Tatjana Festerling über Viktor Orbán sagt, der habe den „Volkswillen einfach durchgesetzt“. Politik soll die Welt formen, wenn nötig auch mit Gewalt statt mit Aushandlung. In einer Rede am 9. November 2015 hat Tatjana Festerling außerdem den „Schuldkomplex aus zwölf Jahren Naziherrschaft für beendet“ erklärt. Damit soll der Weg frei gemacht werden für ein neues nationales Selbstbewusstsein. Souverän kann man in dieser Lesart nur dann sein, wenn man den „Schuldkult“ überwunden hat.
TH: Das angesprochene autoritär-identitäre Demokratieverständnis ist seit langem ein Kennzeichen rechtsradikaler beziehungsweise rechtspopulistischer Bewegungen – da ist „Pegida“ der x-te Neuaufguss. Aber was macht diese Idee überhaupt so plausibel? Ich denke, dahinter steht eine erhebliche Form von politischer Entfremdung. Denn wie kann die Idee überzeugend sein, dass es einen einheitlichen homogenen Volkswillen gäbe, der nur am Ausdruck gehindert wird? Offenbar machen viele Menschen nicht mehr die Erfahrung, dass Politik immer die prekäre Aushandlung und die immer nur vorläufige Kompromissbildung zwischen verschiedenen, gegensätzlichen Interessen ist. Dahinter steht auch die zunehmende Blockade aktiver politischer Partizipation in Verhältnissen, die heute oft als ‚postdemokratisch‘ bezeichnet werden. In der Folge erleben große Teile der Bevölkerung Politik primär als alternativlos ausgegebenes autoritäres Fertigangebot für die Mehrheit. Das ist auch entlastend, weil man sich um nichts kümmern und sich nicht aktiv an Aushandlungs- und Willensbildungsprozessen beteiligen muss. Dieses Verständnis findet sich bei „Pegida“ in den Reden deutlich wieder. Es finden sich dort kaum Vorstellungen von wirklich alternativen Partizipationsformen und eher Forderungen nach ähnlich alternativlos und autoritär durchgesetzten Fertigangeboten, die nur irgendwie den ‚echten‘ Volkswillen ausdrücken sollen. Der diffuse Aufruf, „das Volk“ solle aufstehen und „sich wehren“ ist immer begleitet von einer Adressierung und einer Rückverweisung der Verantwortung an politische Autoritäten. Dem korrespondiert auch die Weigerung, selbst eine Partei zu gründen[2].
Damit benennt ihr Kennzeichen einer konformistischen Rebellion. Was versprechen sich die Leute davon, jeden Montag zu Tausenden zu „Pegida“ zu kommen?
HE: Die Leute, die heute noch dabei sind, gehen da eher aus Gewohnheit hin. Es wird nichts Neues mehr in den Reden geboten. Jetzt ist noch Tatjana Festerling weggefallen. Da bestätigen sich Menschen gegenseitig in ihrem Missmut und stellen ihre schlechte Laune zur Schau, mit der sie sich offenbar noch wohl fühlen.
TH: Es gab verschiedene Phasen. Die Anfangsphase war deutlich heterogener und unentschiedener. Zunächst ging es „Pegida“ und den Teilnehmer_innen darum, überhaupt eine Form zu finden, in der verschiedene Unzufriedenheiten und Inhalte, Krisenwahrnehmungen und Partizipationswünsche geäußert werden konnten. Die rechtspopulistische, völkische Deutungslinie war schon vorhanden, aber noch nicht so dominant und eindeutig. Dann professionalisiert sich die Bewegung. Das brachte einerseits ein strategisches Doppelspiel mit sich, in dem die wenigen Positionspapiere auf Konsensfähigkeit und politische Opportunität bedacht blieben, während die Reden zunehmend radikaler und auch offen fremden- und islamfeindlicher bzw. rassistischer, chauvinistischer, nationalistischer wurden. Die Publikumsreaktionen, spontaner Jubel oder die Einsatzstellen der ‚Volkschöre‘ zeigen, dass der aktive Teil des Publikums durchaus wegen dieses radikalen Tons zu Pegida kommt. Andererseits dürfte diese politische Dimension auch nicht allein ausschlaggebend sein, denn mit der Professionalisierung bekam Pegida auch zunehmend einen Event-Charakter. Zwar sind sehr viele frustrierte Leute dabei, aber in der Inszenierung finden sich auch Anklänge an popkulturelle Vergemeinschaftungsformen: Am Anfang steht inzwischen stets die pathetische „Hymne“, lokale Stars wie Tatjana Festerling werden mit „Tatjana wir lieben dich“-Rufen, begrüßt. Dazu kommt die Wechselwirkung zwischen „Volkschören“ und Redner_innen, von Bachmann und Festerling sehr geschickt mit Einsatzstellen markiert. Festerling hatte die Angewohnheit, sich zu den „Volkschören“ im Takt zu wiegen, während das Publikum die entsprechenden Parolen rief. Diese unkomplizierte Form des Gemeinschaftserlebens, etwa auch im kollektiven Singen der Hymne oder dem in den Himmel halten der leuchtenden Handys hat eine Zeit lang eine motivierende Rolle für das Wiederkommen gespielt.
HE: Inzwischen glückt es immer schlechter, „Pegida“ als Event zu inszenieren. Zunehmend sitzen Teilnehmende am Rande der Kundgebung, in Cafés und Restaurants. Sie gehören schon noch dazu und prosten auch zu, aber schauen eben jetzt von außen zu. Für die Leute gehört es zum sozialen Wochenrhythmus dazu, da treffe ich Bekannte, da gehe ich mit meiner Familie hin und meinen Freunden.
Die von euch analysierten „Lösungen“ sind sehr gesamtgesellschaftlich. Welche Rolle spielt Dresden in den Inhalten?
HE: Es wird immer auch auf Lokales Bezug genommen. Bachmann beginnt immer mit einer Begrüßung und Auflagenverlesung, danach folgt eine Medienschau, bei der der lokale „Mopo“-Artikel genauso wichtig ist wie der „Spiegel“-Artikel. Dresden als Bild allein spielt eine große Rolle. Dresden ist die „Wiege der Bewegung“, das „Mutterschiff“ von „Pegida“. Dresden ist als Ort wichtig, als Symbol mit Frauenkirche.
TH: Generell finden wir bei „Pegida“ eine spezifische Verknüpfung von Regionalismus und Lokalpatriotismus mit einem gleichzeitigen Anspruch auf Wirksamkeit weit über die Region hinaus. Der Begriff „Mutterschiff“ ist eine Formulierung von Festerling und steht exemplarisch für den Anspruch, aus der besonderen lokalen Verankerung in Sachsen heraus eine Vorbild und Anreizfunktion für alle anderen neuen Bürgerbewegungen europaweit zu gewinnen. Diese Selbstinszenierung knüpft an die Erzählung des sächsischen Exzeptionalismus an. Sachsen soll Beispiel für eine gesamtdeutsche oder gar europäische Neu- und Umgestaltung sein. Solche starken lokalen Bezüge mit einer sehr heroischen Aufladung der eigenen regionalen und lokalen Identität spielen also immer mit hinein in den Anspruch einer quasi globalen Wirksamkeitserwartung.
Welche Themen seht ihr unter Genderaspekten? In den ersten Thesen von „Pegida“ gab es die Selbstbestimmung als emanzipierter Westen, aber im nächsten Satz die Angriffe gegen Gender Mainstreaming und eine Pädagogik der Vielfalt. Sind diese Themen auf der Straße präsent?
HE: Die Klammer ist der antimuslimische Rassismus, das Thema Flucht und die rassistischen Erzählungen dazu. Das zieht die Demonstrant_innen hin, nicht die Familienpolitik. Es sind „besorgte Bürger_innen“, nicht „besorgte Eltern“. Aber vor allem durch Tatjana Festerling wurden immer wieder Frauenrechte rassistisch thematisiert und zugleich mit einer Kritik an der „Genderisierung“ verbunden. Sie hat die Forderung nach „richtigen“ Frauen und „richtigen“ Männern bereits früh vertreten und formuliert Vorwürfe, dass unsere Kinder sexualisiert würden. Offenbar ist es ihr eine Herzensangelegenheit, über „Gummimuschis und Plüschpimmel“ zu sprechen. Bemerkenswert sind in diesem Zusammenhang die Rede am 16.03.2016 in Dresden. Angela Merkel taucht dabei als schlechte Mutter auf, die ihre Nation verrät, indem sie andere „Kinder“ holt, um ihre eigene Kinderlosigkeit zu kompensieren. Diese Themen formulieren die rassistische Klammer aus: Die Forderung, die Grenzen dicht zu machen, war von Anfang an da, nun wird sie nochmal stärker mit dem Schutz der „deutschen Frau“ vor Vergewaltigung verknüpft. Hier werden Nation und Geschlecht sehr stark verbunden: Frauen erscheinen als schützenswerter Teil der Nation, der für die deutschen Männer zu reservieren ist, über den deutsche Männer verfügen sollen - und nicht andere Männer. Gleichzeitig wird die Nation direkt vergeschlechtlicht, als vergewaltigtes Opfer, womit ein hoher Grad an Widerstand legitimiert wird.
Dieser Mechanismus einer symbolischen und moralischen reinen Opferkonstruktion, der „Notwehr“ legitimiert, der findet sich überall. Festerling hatte bereits die „HoGeSa“-Demo in Köln gelobt, die ebenso funktionierte.
TH: Rassismus und National-Chauvinismus bilden hier die Klammer für den Mythos eines in seiner vermeintlichen biophysischen Existenz bedrohten Volkskörpers, der die Abwehr des Fremden legitimiert. Das verbindet sich aber auch eng mit heteronormativen Vorstellungen von einer ‚gesunden‘ Beziehung zwischen den Geschlechtern – die heterosexuell und reproduktiv sein soll. Nicht umsonst arbeitet „Pegida“ mit den Angsterzählungen vom „Geburtendschihad“ der „muslimischen Wurfmaschinen“ (Festerling, 28.09.2015). Die Angst vor der vermeintlich größeren Vitalität, Virilität und Fertilität der ‚muslimischen Kultur‘ findet sich in anderer Form auch schon bei Thilo Sarrazin, wobei interessanterweise dort wie auch bei Pegida Biologie, Kultur, Religion vollständig vermengt werden. Zum Widererstarken der Nation gehört dann im Umkehrschluss, dass die autochthonen Deutschen in Norm-Familien wieder mehr Kinder miteinander zeugen. Der rassistische Diskurs wird hier notwendig von einem spezifischen geschlechterpolitischen Diskurs begleitet.
HE: Anfangs ging es um einen eher kulturellen rassistischen Überfremdungsdiskurs à la „keine Glaubenskriege auf unserem Boden“ – da passte es argumentativ gut, Frauenrechte und Offenheit gegenüber Homosexualität als Abgrenzung zum eigenen Bild vom „undemokratischen Islam“ zu verwenden. Inzwischen ist man vom Überfremdungsbegriff zum Umvolkungsbegriff gekommen. Es geht jetzt um völkische Ideen, imaginiert wird ein biologischer Austausch des Volkes durch sogenannte volksfremde Personen und Gruppen. Hierzu gehört ein viel körperbezogenerer Geschlechterdiskurs. Es geht um die Vergewaltigung der einzelnen Frau, deren Körper nationalisiert und als nationale Kampffläche genutzt wird. Oder eben um die Nation selbst, die als Organismus angegriffen wird und vergewaltigt werden kann.
Festerling fällt als Frau im rechten Spektrum mit ihrer Obszönität gewissermaßen „aus der Rolle“. Da wurden NPD-nahe Frauen schon eher zur Ordnung gerufen. Was ist das für ein Role-Model?
HE: Es muss nicht nur den starken Mann geben; Festerling als starke Frau kann auch führen. Bei anderen Redner_innen gibt es manchmal eine geschlechtliche Rollenverteilung, beispielsweise dass Frauen mit dem sozialen Nahraum argumentieren und Männer die politische Linie umreißen. Bei „Pegida“ hatte Festerling den Vorteil, in eine Gruppe zu kommen, wo eigentlich niemand sprechen konnte. Sie hat Philosophie studiert, konnte reden und hat damit eine Lücke gefüllt. Sie wurde bereits bei der Oberbürgermeister-Wahl als Führungsfigur und als einzigartig herausgestellt und ihr wurde eine besondere Kenntnis zu politischen Fragen bescheinigt und zugetraut.
TH: Dieses Ausfällige und Obszöne hat immer einen Teil von Festerlings Popularität ausgemacht, das brachte immer Jubel. Es ist aber auch ein rhetorisch eingeübter und taktisch eingesetzter Gestus. Ihre Reden sind im Unterschied zu vielen anderen Reden aus dem Orga-Team gut strukturiert, erzählen ein übergreifendes Narrativ, knüpfen an Kollektivmythen oder Klima-Theorien an. Die Mischung aus Obszönität und Professionalität machte ihren Erfolg aus.
HE: Insgesamt werden bei „Pegida“ Dinge drastischer ausgedrückt als teilweise bei der NPD. Die NPD wäre von vornherein unter dem Extremismus-Paradigma als „extremistisch“ stigmatisiert worden. Durch die Selbstdarstellung als „besorgte Bürger“ konnte Pegida hingegen die Grenzen des Sagbaren politisch -gesellschaftlich als auch juristisch lange Zeit austesten und weit ausdehnen. Für jeden inszenierten Tabubruch bekommt Festerling mehr Applaus.
Für diese eingeschränkte Wahrnehmung machst du das Extremismus-Paradigma verantwortlich?
HE: In Sachsen ist das Extremismus-Paradigma als grundlegendes Denkmuster weit verbreitet. Im Verfassungsschutzbericht wird beispielsweise zwischen „asylfeindlich“ und „asylkritisch“ unterschieden - und damit eine Trennung zwischen „bösen Neonazis“ und mutmaßlich harmloseren Bürger_innen aufgemacht. Wenn dann Dinge gesagt werden, die nicht mehr zu entschuldigen sind, sind das „Entgleisungen“ oder „Versehen“ – maximal noch das alleinige Verschulden des Organisationsteams, das als Rattenfänger_innen alle anderen verführt. Die Bürger_innen hingegen würden sich ausprobieren und könnten sich vielleicht auch nicht besser ausdrücken.
TH: Es gibt von Professor Werner Patzelt zum Beispiel die Äußerung, man solle nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dahinter steht eine Vorstellung von „normalen Bürgern“, die bei „Pegida“ schon qua ihrer Vielzahl, ihrer sozialen Herkunft und ihres Alters gesehen werden. In der Logik des Extremismus-Paradigmas müssen dann auch deren politische Positionen der ‚Normalität‘ zugerechnet werden, wenn sie auch unglücklich ausgedrückt und sprachlich verbesserungsbedürftig seien, Dass trägt auch zur Normalisierung und Legitimierung von Rassismus und Chauvinismus bei. Wenn ,normale Bürger‘ jetzt problematische Positionen vertreten, könne man diese nicht per se zurückweisen, weil es ja „normale Bürger“ seien. Was hingegen als „extrem“ gekennzeichnet ist, kann ausgegrenzt werden. Es geht dann aber nur um Ausgrenzung, nicht um Auseinandersetzung. Die weite Verbreitung von Rassismus, Sexismus und Homophobie würde zwar die Auseinandersetzung erfordern, aber das passiert in dieser Deutungslogik nicht, da sie nur die Opposition von ‚normalen‘, also hinzunehmenden, oder ‚extremen‘ und damit auszugrenzenden Positionen kennt.
CB: Noch einmal zurück zu Gender-Themen...
HE: Das war in den Reden, bis auf Festerling, nicht stark vertreten. Die Transparente beziehen sich mehr auf „Lügenpresse“, „Volksverräter“ und Migration. Geschlecht kommt dabei immer vor, es wird aber nicht explizit thematisiert. Es gehört zum Bild von Normalität, das gezeichnet wird: „Wir Deutsche sind heterosexuell, wir haben Kinder, wir gehen arbeiten“.
TH: In den Reden sortiert sich das Thema in das große Narrativ des Abwehrkampfes des Volkes gegen die Überzahl der Minderheiten ein. Letztere umfasst in der Skandalrede von Akif Pirincci wie auch in den Reden Festerlings natürlich auch die „Homolobby“, die „verschwulten Männer“, die „Gender-Tanten“ und die „linksgrün-versifften Gutmenschen“. Die explizit geschlechterpolitischen Thematiken gehören zum identitären homogenen Volksbegriff, der Platzanweisungen macht, wer dazu gehört und wer nicht. Auf Transparenten und in den Reden spielten entsprechende Themen etwa im Nachgang zur Debatte um die ‚Kölner Silvesternacht‘ wieder eine gewisse Rolle, aber nur in dem Sinne, dass man sich bei Pegida immer auf tagesaktuelle Mediendebatten bezieht.
Das Thema gab es auch in Abgrenzung zu den Gegendemonstrant_innen: Die haben noch nicht mal Kinder, noch nie gearbeitet usw.
HE: Die Gegendemonstrant_innen werden oft als Kinder („ab ins Bett“) dargestellt, die noch keinen Nutzen für die Gesellschaft erbracht haben („faules Pack“). Sie werden als Abweichungen von jenem Normalbild beschrieben, die massiv ausgegrenzt werden. Das betrifft die verschleierte Frau oder eben die zu selbstbewusste Frau, die politisch sichtbar wird. Hier finden sich die Feindbilder von Merkel bis hin zu Helferinnen in der Flüchtlingsarbeit oder den Gegendemonstrantinnen. In der Form, wie Frauen hier adressiert werden, zeigt sich eine tiefe Frauenverachtung, die bis zu Vergewaltigungswünschen als Strafe für den „Volksverrat“ reicht. Auch im Publikum wird man mit Frauenhass konfrontiert. Leider ist das auch bei den Gegendemonstrationen wenig Thema.
Wie bildet sich die Beteiligung von Männern und Frauen auf der Straße ab?
HE: Männer sind sichtbarer, das liegt auch an ihrer Selbstdarstellung. Sie sind lauter und pöbeln, zum Beispiel wenn sie auf Gegendemonstrant_innen treffen.
TH: Männer sind nach allen empirischen Befunden, auch wenn diese keine Repräsentativität beanspruchen können, mit ca. 75 % auch quantitativ in der Überzahl. Das ist nicht unwahrscheinlich, schließlich handelt es sich um Demonstrationen im öffentlichen Raum, die um spezifische Themen zentriert sind und ein Klientel adressieren, welches generell männlich dominiert ist.
HE: Ich hatte am Anfang den Eindruck, dass Frauen als Ehefrauen und Partnerinnen dabei sind. Es gibt aber auch Frauengruppen. Gerade weil so viele Männer anwesend sind, gibt es die Tendenz, die Frauen nicht ernst zu nehmen. Selbst dann, wenn sie als Partnerinnen da sind, wissen sie, wo sie sind und warum sie da sind. Sie sind nicht in der Mehrzahl, aber auch nicht verschwindend gering.
Könnt ihr noch etwas zu den zivilgesellschaftlichen Protesten sagen?
TH: Wir haben dazu im Buch den Beitrag „So geht sächsisch“, der sich mit den spezifisch sächsischen Verhältnissen auseinandersetzt. Eine demokratische Streit- und Konfliktkultur fehlt. Es gibt wenig Erfahrung mit der produktiven politischen Einbindung zivilgesellschaftlichen Auseinandersetzungen, die eigentlich auch nicht zugelassen sind – man denke etwa an die Kriminalisierung linket Proteste gegen die zeitweilig europaweit größten rechten Aufmärsche am 13. Februar. Dieselbe Tendenz betrifft aber auch den Umgang mit Protesten und Ausschreitungen von Rechts. Beachtenswert ist etwa das Zitat von Stanislaw Tillich nach den Ausschreitungen in Clausnitz: „Das sind keine Menschen, die so was tun“. Hier zeigt sich eine Tendenz der Marginalisierung und Ausgrenzung, die den Streit, den Konflikt und die Auseinandersetzung mit den dahinter stehenden Einstellungen und ihren Ursachen ersetzt. Diese Tendenz lässt sich generell bezüglich des Umgangs mit zivilgesellschaflichem Engagements feststellen.
HE: Die Institutionen sehen sich nicht als politische Akteurinnen. Auch die Universität mischt sich selten stadtpolitisch ein oder unterstützt die Gegendemonstrationen. Die städtischen Institutionen heben eher auf einen Image- oder Ordnungsdiskurs ab. Es gibt Shoppingangebote als Alternative in der Zeit der „Pegida“-Demos, „Dresden geht aus“ (http://dresden-geht-aus.de/). Das ist gerade keine Auseinandersetzung.
TH: Die Sicht auf „Pegida“ als Imageproblem findet sich in den Abgrenzungen gegenüber „Pegida“ immer wieder. Aber Imagepolitik ist etwas anderes als sich mit rassistischen Einstellungen und ihren Ursachen argumentativ und gestaltend auseinander zu setzen.
Abschließend kurz zum Buch: Was erwartet die Leserin und warum fügt ihr den vielen Studien zu „Pegida“ noch eine weitere hinzu?
TH: Ausgangspunkt ist, dass wir „Pegida“ selbst nicht besonders interessant finden. Wenn man sich die jahrelangen Studien von Heitmeyer oder die Mitte-Studien aus Leipzig anschaut, überrascht das Potential solcher Einstellungen nicht. Uns hat an der Art wie über „Pegida“ kommuniziert worden ist eher das Erstaunen erstaunt, dass also alle so überrascht getan haben. Es ging uns daher darum, bestimmte Deutungsmuster, die sich bei „Pegida“ wiederfinden, mit politischen Diskursen der letzten 20 bis30 Jahre abzugleichen. Denn die Deutungsmuster und Kollektivsymboliken der Forcierung eines Abwehrkampfs des nationalen Leistungs- und Wohlstandskollektivs gegen Fremde, Terroristen, ‚Sozialschmarotzer‘, Minderheiten etc. sind ja auch aus anderen Kontexten bekannt. Die Analysen der Reden, der veröffentlichen Interviews sowie der Repräsentationen auf Schildern und Transparenten waren dabei nur der Ausgangspunkt. Unser Fokus sind die spezifischen Interaktionen und Wechselwirkungen zwischen „Pegida“ und anderen gesellschaftlichen Instanzen.
Wir sehen „Pegida“ auch als ein Anzeichen von Verschiebungen, für die jetzt auch die AfD steht. „Pegida“ ist kein singuläres Phänomen. Zwischen „Pegida“ und anderen massenmedialen politischen Diskursen bestehen viele Überschneidungen. Die früheren „Pegida“-Reden setzen sich aus Originalzitaten von Vertreter_innen der etablierten Parteien oder medialen Deutungseliten zusammen, denen „Pegida“ zustimmt. „Pegida“ fordert nur etwas radikalere Konsequenzen. „Pegida“ ist nur ein Teil des Diskurses, wenn es um antimuslimische Ressentiments, Überfremdungsängsten und Wohlstandschauvinismus geht. Es gibt auch Vertreter_innen etablierter Parteien oder Institutionen, die vergleichbare Deutungsmuster reproduzieren – aber sich von „Pegida“ besonders vehement abgrenzen. Dafür wäre etwa Siegmar Gabriel ein Prototyp, man kann das aber auch an Thomas de Maizière zeigen. Um solche scheinbaren Paradoxien einer Komplizenschaft bei und hinter allen wechselseitigen Abgrenzung geht es uns und darum, wie man das erklärbar machen kann.
HE: Uns geht es aber auch um eine Intervention in den Diskurs um „Pegida“. Wir wollten eine andere Position vertreten, gerade hier in Dresden. Bisher wurde betrachtet, welche Menschen oder Milieus dort vertreten sind. Wir möchten darüber sprechen, was dort propagiert wird, wie dort Zustimmung erreicht wird und was die Leute von dort mitnehmen. Wir müssen uns die Inhalte anschauen. Wir haben einen politischen Anspruch.
TH: Wir gehen mit unseren politischen Interessen dabei durchaus offen um. Wenn Werner Patzelt Kategorien wie „Islam-/ Muslimfürchtigkeit“ verwendet, erfasst er explizite menschenfeindliche und rassistische Äußerungen nicht als solche, sondern verbirgt sie hinter emotionalisierenden Zuschreibungen von ‚Ängsten‘ und ‚Sorgen‘‚ verkauft das aber als „Objektivität“. Wir verstehen Rassismus hingegen als eine spezifische soziale Praxis und können dann darüber streiten, ob wir Indikatoren dieser Praxis am Phänomen „Pegida“ entdecken können oder nicht und wie wir politisch damit umgehen sollten. Gleichzeit wollen wir von einer Form des politischen und auch wissenschaftlichen Umgangs mit der Bewegung wegkommen, in dem es nur Ab- und Ausgrenzung gab oder die Deutung als „besorgte Bürger“, deren Sorgen und Nöte ernst zu nehmen sind. „Pegida“ – gerade in der steigenden Radikalität – ist ein akutes Krisensymptom, dass gesellschaftlich ernst genommen werde muss und die Auseinandersetzung fordert. Das heißt aber gerade nicht, dass „Pegida“ den politischen Diskurs bestimmen sollte oder gar rechtspopulistische „Lösungsvorschläge“ in die Agenda der etablierten Parteien zu übernehmen wären. Vielmehr wäre für uns die Frage, was die Ursachen dafür sind, dass rechtspopulistische Deutungen und Forderungen heute auch in den etablierten Parteien so attraktiv erscheinen und welche echten Alternativen dem entgegen zu setzen wären. Dabei betrachten wir verschiedene Aspekte aus verschiedenen Deutungsperspektiven, die auch zwischen den einzelnen Beiträgen strittig sind. Es ist also nicht „die große einzige ‚Pegida‘-Deutung“ – denn die gibt es nicht. Wer das behauptet, suggeriert nur, es gäbe die eine verbindliche Antwort einer „neutralen und objektiven“ Wissenschaft. So eindeutig ist das Leben aber nicht – auch wenn sich „Pegida“ aber auch manche politische und wissenschaftliche Expert_innen das wünschen würden.
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